Елла Лібанова представлення не потребує, в Україні її називають просто "головним демографом країни". Насправді Елла Марленівна вже 10 років очолює інститут демографії та соціальних досліджень ім. М.В. Птухи НАН України, є вченим в області соціоекономіки, демографії та економіки праці, доктором економічних наук.

- Елла Марленівна, як соціолог Ви помітили, як за останні роки змінилися соціальні ліфти і змінилася їх швидкість. Вчора комбат - сьогодні депутат. Це нормально?

- Звичайно, помітила - на жаль, у нас на сьогодні два соціальних ліфти: Майдан і АТО. Був активістом Майдану або прийшов з АТО - все, для тебе двері відкриті. Це не нормально. У нас повинна бути повноцінна система соціальних ліфтів, і її потрібно створювати. Повинна бути створена, насамперед, система, яка допомагатиме дітям з невеликих сіл, з багатодітних сімей - у нас зараз для них практично немає соціальних ліфтів. І починати потрібно перш за все з нормальної середньої освіти. Без неї неможливо здобути вищу освіту і піднятися.

Я думаю, що суспільство повинно позбутися стереотипів, що в кожному селі має бути своя школа, нехай навіть в ній буде 5 дітей. Мені багато хто буде апелювати, що по нашим дорогам возити кожен день маленьку дитину вранці і ввечері в школу - це проблематично. До того ж у нас є гірські райони, де дорога в 70 кілометрів займає по три години щодня. Потрібно думати над цими питаннями, створювати можливості для дітей. Я думаю, що зараз суспільство не сприйме таку ідею - але, можливо, варто задуматись про інтернатну систему навчання або дистанційну. Потрібно думати над можливостями, а їх не шукають.

У Міносвіти за статистикою - у нас всі діти вчаться в школах, всіх дітей довозять до шкіл. А ось про якість освіти і дороги ніхто не говорить.

Зовсім протилежна ситуація з вищою освітою. З одного боку у нас кажуть, що занадто багато дітей в Україні здобуває вищу освіту. Я не бачу в цьому нічого поганого. За моїми багаторічними спостереженнями, так і з досліджень учених - людина з вищою освітою більш стійка до стресів і економічних труднощів, якщо вона втрачає роботу, вона набагато легше знаходить нову, якщо така людина навіть не працює за своєю спеціальністю, вона заробляє більше не в своїй сфері, ніж людина без вищої освіти. Я вважаю, що сьогодні вища освіта - це буфер від бідності.

І нам потрібно скорегувати її отримання, підігнати її оптимальніше до нинішнього ринку праці, якщо це стосується бюджетної освіти. Тобто, якщо батьки хочуть, щоб їх дитина вивчала що завгодно - нехай за свої гроші вчать, а ось за рахунок бюджетних грошей - тут потрібно коригувати.

- Які професії будуть потрібні в найближчі роки в Україні?

- Уже зараз нестача лікарів та медичного персоналу. Потрібні інженери широкого профілю - не варто їх готувати з вузької спеціальності, протягом життя вони самі підлаштуються під свої сфери. Потрібні будуть фахівці з хімії, біології, креативні фахівці - від рекламників до журналістів.

Зараз багато хто заявляє, що у нас у вишах погано вчать. Я завжди питаю: чому тоді наших фахівців розхапують за кордоном? Вчать у нас дуже непогано. Природно, є ВНЗ, на кшталт Університету Шевченка, а є вчорашнє ПТУ, з якого зробили ВНЗ. Ясно, що про рівні говорити не доводиться - там різні викладачі, різний рівень, різна навчальна база. Але в цілому нашою вищою освітою я задоволена. Думаю, що ще трохи і вища освіта стане нормою. Візьміть уже зараз будь-який рейтинг - Україна має найвищі показники, які стосуються кваліфікації та освіти населення.

- Проте, з кожним роком все більше українських студентів їдуть за кордон за освітою.

- На жаль, і не тільки студентів, але і викладачів. Сьогодні Європа переживає кризу демографічного старіння, і демографи не фіксують уповільнення цієї кризи. Європейці не хочуть народжувати - для біологічних потреб досить однієї дитини в сім'ї, в крайньому випадку - двох, на троє дітей наважуються романтики, але цього недостатньо в плані демографії. Як наслідок, в Європі не збігається співвідношення молоді і людей старшого віку, а це означає, що не вистачає робочих рук. Фахівців. Багато молодих людей з Польщі, Словаччини, Чехії їдуть в Німеччину, Францію, тому що вважають, що там краще, рівень життя вищий, більше можна заробити. В цей же час кадрів не вистачає у них вдома. ВНЗ Польщі, Чехії, Словаччини отримують європейські гранти і часто ці гранти пов'язані з кількістю студентів. А студентів не вистачає - і єдиний вихід агітувати нашу молодь їхати туди. Спочатку вчитися, а потім і залишатися. Українці в цьому плані вигідні - у нас схожість мов, культурних традицій, загальна християнська релігія, є і переваги - до багатьох ВНЗ можна вступити без іспитів і без плати за навчання.

І молодь їде, а потім намагаються всіляко там зачепитися і перевезти туди сім'ю. У цьому завжди була відмінність в міграції в Європу і в Росію - з європейських країн поверталися тільки ті, хто з якихось причин не зміг там залишитися, з Росії поверталися додому в більшості випадків. Хоча до війни масштаби міграції туди і туди були приблизно однаковими.

- А яка ситуація з міграцією зараз?

- У Росію, за нашими даними, їде куди менше число, ніж це було до 2014 року. Міграція в основному йде в країни Балтії, Польщу, Угорщину, Румунію - тут позначається близькість територіальна. Ну і в ЄС. Українці - це взагалі нація емігрантів. Колись Кеннеді писав, що американці - це нація іммігрантів, а ось українці навпаки.

Так завжди було - згадайте царську Росію, коли Україна була поділена між Росією, Польщею - українці їхали і туди, і туди. Згадайте Радянський Союз: Комсомольськ будували українці, в Тюмень їхали українці, найбільші будівництва - знову їхали українці. Подивіться на наші діаспори по всьому світу - українці завжди своїм розумом і силами будували ту країну, куди вони їхали. Тому нам потрібно до цього пристосовуватися - в радянські часи це було не так відчутно, тому що міграція йшла в межах однієї країни, а зараз це більш помітно. Виїжджають студенти, працівники, вчені, хто завгодно. Це нормальний процес - я не бачу тут нічого страшного.

Нормально, коли люди їдуть туди, де рівень життя вищий, і поки у нас буде рівень життя такий, як зараз, ми нічого не зможемо змінити.

- У багатьох країнах скаржаться, що українці надто агресивні - росіяни скаржаться на українців з проукраїнською позицією, є претензії у поляків. Фіксуєте підвищення градуса в суспільстві?

- Я б сказала, що радикалізм дійсно посилився, але це закономірно - в країні йде війна. Мене куди більше, як вченого, турбує наш внутрішній радикалізм - радикалізм на Донбасі, ставлення до переселенців. Без інтеграції не може бути українського суспільства, а у нас цей процес може розтягнутися на роки. Особливо цей радикалізм помітний на Донбасі, який знаходиться під контролем України.

Не так давно я була в Краматорську і спостерігала за людьми - там три абсолютно різних суспільства намагаються ужитися разом. Перший шар - це люди, які з різних причин виїхали з Донбасу і живуть поблизу на підконтрольних нам територіях і не планують повертатися. До речі, першими з окупованих територій виїхав малий і середній бізнес - вони поїхали ще задовго до війни, коли вже почали відчувати щось не те. І що характерно, всі вони зараз заявляють, що ніколи не повернуться назад, навіть якщо війна закінчиться - стверджують, що не зможуть жити поруч з тими людьми, які показали себе, повели себе всупереч їх очікуванням, змінилися. Другий прошарок - це вимушені переселенці, які виїхали через те, що втратили будинок, близьких, вивозили дітей. І третій прошарок - це люди, які підтримують ідеологію того боку.

Ідеологічно всі три прошарки конфліктують між собою, хоча до відкритих протистоянь справа не доходить.

- Якщо так діляться люди в прифронтовому місті, що можна сказати про українське суспільство в цілому?

- Я не ділю українське суспільство за ідеєю або мовою, його не можна розділити на захід і схід. Воно ділиться за іншими критеріями - є село, є маленьке містечко, є обласні центри і є міста-мільйонники. Саме так сьогодні можна поділити українців на групи. У кожного представника будь-якої з цих груп свій рівень життя, свої цінності, традиції, поведінка, доходи. Трагедія на Донбасі сталася саме через такий розподіл - сформувалися відмінності, і виник конфлікт. Все-таки одна справа, коли ти живеш в селі на Західній Україні, господарюєш і ведеш маленький бізнес разом із родичами, і зовсім інша справа, коли ти працюєш у величезному колективі на шахті на Донбасі, де ти частина колективу. Тут навіть логіка і поведінка людини буде різною.

- Чи можна якось всіх "привести до спільного знаменника"?

- Я не думаю, що це потрібно. Ми повинні говорити про консолідацію - є загальна мета, спільні ідеали, але немає нічого дорожчого за свободу, за право бути собою, мати свою думку.

- На початку розмови Ви сказали, що Держстат справно фіксує народжуваність і смертність. Як ідуть зараз з цим у нас справи?

- Як завжди, смертність у нас перевищує народжуваність - тут нічого нового не відбувається, статистика не змінюється. Наша нація старіє. 50 років ми не народжували стільки, скільки нам потрібно. У середньому сьогодні потрібно, щоб кожна жінка за своє життя народила 2,15 дитини. У жодній країні Європи цей коефіцієнт не перевищує 2. В Україні зараз цей показник приблизно дорівнює 1,5. При сприятливому розвитку подій можна розраховувати на його підвищення до 1,65-1,75. Але розраховувати на відновлення чисельності населення в 52 млн не варто. При несприятливих умовах можливе зниження народжуваності до 1,4-1,7. Але пік зниження народжуваності ми пережили в 2001 році, коли на 100 жінок фіксували народження 108 дітей.

30% населення країни - це сільське населення. Через відтік молоді із сіл там підвищується відсоток людей старшого віку. Але тут теж нічого особливо не змінилося - якщо брати європейські країни, то в Німеччині в селі проживає 26% населення, а в Польщі 39%. Там у селах більше молоді, оскільки багато хто воліє мати власний будинок, працювати і вчитися краще в найближчому місті. У нас же це проблематично - перша причина у відсутності хороших доріг.

- В українському політикумі знову говорять про збільшення пенсійного віку - це одна з вимог МВФ.

- Ми зустрічалися з представниками МВФ з цього питання, і я висловилася категорично проти. У нас дуже велика смертність дорослого населення, і підвищувати пенсійний вік так просто - це нелогічно. Наприклад, в Україні 40% 20-річних юнаків не доживають до 65 років. Я розумію, що нам дають кредит і хочуть мати гарантії його повернення, але в ситуації з підвищенням пенсійного віку можна ж просто підвищити страховий стаж для отримання пенсії.

- Ви за відкриття ринку землі в Україні чи проти?

- Основний аргумент тих, хто проти, це те, що ми можемо втратити свою землю, якщо відкриємо ринок. Але, мені здається, ми її вже втрачаємо, тільки тіньовим шляхом. Так що однозначної думки у мене тут немає.

- Якщо ситуація, в якій влада не буде вести діалог з народом, продовжиться, плюс триватимуть болючі реформи і введення непопулярних рішень - чого можна очікувати від суспільства? Чи можливий Майдан?

- У 2013 році жодне соціологічне дослідження не показало, що є готовність народу до такого масового протистояння. Не показує дослідження таку готовність і зараз. Думаю, для наступного Майдану має бути поштовх, дуже потужний. Якщо ситуація продовжиться, то, думаю, що народ піде на вибори і проголосує за першого-ліпшого - тобто, покаже своє "фе" на виборах. І я не в захваті від цього. Пам'ятаю, як в один тур за великої підтримки пройшов Порошенко і як швидко він втратив довіру народу.

Якщо все-таки поштовх відбудеться, й люди вийдуть на вулицю, я не думаю, що комусь прийде в голову їх бити.