"Мы были за несколько дней до ядерной войны"

Тарас Чорновил сравнил Россию с глупым прапорщиком

С Тарасом Чорноволом разговариваем в четверг утром. Сидим с ним в кафе одного из торговых центров возле метро Позняки. Чорновил объясняет, что звонил знакомым с белорусского МИД и имеет инсайдерскую информацию о решениях, принятых в Минске. Говорит, если Россия не будет выполнять достигнутых в Минске договоренностей, ее ожидает изоляция по образцу Северной Кореи.

Россия шла на эти переговоры со слабых позиций?

- Да. Французский президент Франсуа Олланд после московской встречи с Путиным вышел очень испуганным. Заявил, что запахло большой войной. На самом деле нас отделял день-два от ядерной войны. Перед переговорами американцы нейтрализовали радиоатакой несколько российских спутников. После этого Кремль потерял возможность слежения за баллистическими ракетами и поэтому стал более сговорчивым. Неделю назад мир был ближе к ядерной войне, даже чем во время Карибского кризиса. Уже пошел отсчет. Благодаря американцам, по сути, эта война произошла в космосе. Цена была настолько высока, что нам пришлось идти на компромиссы. Если Россия откажется выполнять договоренности, ее изолируют почти как Северную Корею.

Каким будет для Украины это перемирие? К чему нам готовиться?

- Какую-то часть этой банды придется легитимизировать. Самых отпетых преступников, которых не будет касаться амнистия, нужно нейтрализовать. Застрелить, сбросить в шахты или пусть бегут в России. Но и там не очень захотят принимать криминалитет, который они сбросили сюда. Можно даже договориться с российскими спецслужбами, чтобы вместе убрать всех этих козицыных. Местные советы будут избирать на местных выборах, а государственные администрации возглавят люди Киева. Естественно, это будут компромиссные фигуры, способные договариваться. Надо понимать, что орки будут пытаться и дальше куда-то лезть и что-то навязывать нам. То есть полного покоя не будет. Все это сильно похоже на Боснийское правительство в миниатюре. Его эффективность будет практически нулевая. Компромисс всегда гнилой. Кто-то сказал мудрую фразу, что мирные договоры не выносят на референдум. За 3 года произойдет реинкарнация или снова начнется война. Именно 3 года переходного периода предусматривают два закона, принятые Верховной Радой после Минска-1.

Украина могла победить в этой войне?

- Если бы мы пересекли красную линию - то есть пошли в наступление на Донецк и Луганск - Россия бы подняла в воздух тактическую авиацию и забросила сюда свои регулярные войска. Иловайский котел создали не "ополченцы", а российская армия. Да, разрозненные подразделения мы можем хорошо бить. Но если бы в небо взлетели штурмовики под системой подавления сигнала, могло начаться страшное мочилово. Украина имела возможность пойти на скорую развязку, и Россия в конечном счете была бы уничтожена. Но какой ценой? В первую очередь враг бы нанес удары по объектам инфраструктуры в Киеве. Они могли разрушить весь Днепровский каскад. В 1941 году в Запорожье энкаведисты взорвали ГЭС. Неизвестно, сколько людей тогда погибло. Я слышал цифру 60 тысяч. Представьте эффект домино после разрушения всего каскада. Украина была бы разделена по Днепру на 2 части.

Агрессор мог нанести целенаправленные удары по всем украинским частям, где готовят солдат, которые еще даже не успели подготовиться к армии. Включительно с Яворивским полигоном, что на Львовщине. В прямом бою на каждого нашего погибшего приходится 10 россиян. А сколько погибнет в тылу? Россия бъет по тылам. Если бы отключили SWIFT, ей уже нечего было бы терять. Опасно воевать с сумасшедшей страной, которой нечего терять.

За год-два можно ожидать в РФ коллапса? Или хотя бы изменений?

- Если РФ начнет сыпаться, надо точно знать: не захочет ли она насыпать в этот момент еще и по всему миру? В армии у меня был не слишком умный прапорщик. Сделав какую-нибудь глупость, он заявлял: "Не с умным шутишь!" Так и мы, шутим не с умным. Когда в Давосе обсуждали возможность отключения РФ от SWIFT, один из членов российской делегации заявил: "В тот день, когда вы отключите нам его, мы начнем бомбить Вашингтон". Это немного смешно. Но если больна нация, то больные и ее проводники. Там так думает не только плебс. Сумасшедшие пропагандистские ролики о том, как быстро Россия может захватить Берлин и дойти до Вашингтона, на российском ТВ умиленно смотрит не только Вася из Нижнего Тагила, которому уже нечего есть. У Шойгу тоже катится слюнки. Неадекватность заразна. По крайней мере, в Прибалтику они могут двинуться.

Это больше похоже на игру в покер, когда противника берут на понты.

- Когда долго берешь на понты, сам начинаешь в это верить. Кажется, Збигнев Бжезинский рассказал о своем плохом сне. Будто бы Россия нападает на Латвию и Эстонию, а Запад думает: вступать им в эту войну, или это слишком дорого будет стоить? А ведь в Кремле тоже думают об этом результате. И рассуждают: а вдруг сработает? Путин загнал свою страну в тупик. Он превратил русских в нацию озлобленных рабов.

Революция или бунт у соседей невозможны?

- В России есть давняя интересная традиция голодных бунтов и цареубийства. Посмотрите на Ливию. На ее примере видно, что бунт вообще-то возникает из ничего. И вдруг безграничная поддержка превращается в ненависть. Знаете, какие города в 1980-х в Советском Союзе восстали первыми? Челябинск, Магнитогорск и Нижний Тагил, потому что там вдруг жрать стало нечего и не подвезли сигареты. Сигаретными бунтами взорвался тогда весь совковый Урал. Думаю, крышку котла может сорвать не в Кавказе, а на Урале. Или кооператив "Озеро" захочет вернуть свои утраченные 150 или 200 миллиардов. Но у них нет раскрученной человека, который может заменить императора. Идея императорства сейчас в России в моде. Путин хотел косвенно восстановить императорский титул. Когда он разводился з женой, ему подыскивали женщину с родословной, которая шла чуть не от киевских князей. Говорят, что нашли, но она не отвечала его параметрам.

У вас нет опасения, что Украина так и останется "гибридным" государством на границе двух миров?

- Я оптимист и верю в ответственность теперешней власти. Петр Порошенко очень амбициозный человек, и это хорошо. Он решил гарантировать себе место в учебниках истории. Так, чтобы их потом не вырвали, как после Ющенко, и не повесили на крючок в туалете.

Его критикуют за слабую команду и непродуманную кадровую политику.

- Меня сложно заподозрить в симпатии к экс-министру обороны Гелетею, потому что я терпеть не могу мужчин со слишком развитыми актерскими талантами . Но Гелетей, по сути, восстановил развалившуюся армию, которую добили большие патриоты Тенюх и Коваль. Порошенко подбирает проверенных людей, потому что боится государственной измены. От старой системы в СБУ, армии, парламенте, Кабмине осталось много агентов ФСБ.

Что касается премьера Яценюка, я вспоминаю старый еврейский анекдот. "Мойша, а что бы ты сделал, если бы ты был царем всей земли, и у тебя все было?" - "Ну, я бы еще немножечко шил". Яценюк нередко ставит на руководящие посты людей, еще "немножечко шьющих". В 1991 году я был депутатом Львовского облсовета. Ехал в Польшу, и знакомые попросили меня перевезти через пункт Краковец одного парня. Уже позже объяснили, что он бежал от милиции из-за своего рекетирства. Меня подставили. Я помог ему бежать за границу. При Яценюке этот парень получил должность, равную министру.

Я весьма симпатизирую министру юстиции Павлу Петренко. Он хороший юрист, но возглавил одно из ключевых министерств, которым не может управлять. Ходорковский, как только вышел на свободу, подготовил к России исков на 50 миллиардов долларов - и через несколько месяцев выиграл суд. Арсений Яценюк заявлял, что только по Крыму Украина может выставить России иск на несколько триллионов долларов. Никто ни у кого еще не выиграл суд на триллион. А вот на миллиарды выиграть можно. В Крыму РФ захватила наши государственные здравницы, принадлежащие разным министерствам. По каждой давно надо было обратиться в международный суд. Срок рассмотрения заявления 2-3 месяца. Мы уже могли бы иметь сто приговоров международных судов, которые невозможно обжаловать. И спокойно изымать по всему миру самолеты "Аэрофлота", чтобы они никуда не могли летать.

Порошенко выглядит уставшим, а ведь президент должен быть абсолютно здоров. На заседании Кабмина заплакал.

- Мы иногда забываем о том, какой у него график работы. Из администрации он едет в 3-4 ночи, работу начинает в 8 утра. У него здоровье неплохое, разве что немного лишнего веса. Последние недели, когда россияне пытались наступать, он почти не спал. Заплакал, когда рассказывал о ребенке в Краматорске, которому оторвало руку.

Я был в окруженном Вуковаре, когда там шли тяжелые бои за независимость Хорватии. Этот город называют югославским Сталинградом. Мне не нужно было имя, зато нужны были деньги. Я писал из Вуковара для одного известного немецкого журналиста репортажи, которые выходили под его именем. В Вуковар приехали несколько человек из Латвии. Я поселил их в своем номере и пошел купить сигарет. А когда вернулся, номер разбомбили. Я лазил по полу и по кусках пытался сложить их руки и ноги, а меня оттягивали. Ребенок, которого Порошенко увидел в Краматорске, будет вызывать у него слезы всю жизнь.

Тарас, вы не скучаете по политике?

- Дорогой Иван "Стаканович" Плющ, не один год возглавлявший Верховную Раду, любил говорить: "Если человек побыл в парламенте два созыва, она уже немного "того". Я тоже немножко "того". Я профессиональный политик и ничего другого делать не умею. Немного подрабатываю у друзей, консультируя их. Иногда впадаю в депрессию, потом выхожу из нее. Различные европейские институты иногда заказывают мне аналитику. Например, весной делал большой экспертный материал для НАТО. Платят неплохо, за эти деньги можно жить полгода. Возможно, я пошел бы на дипломатическую службу, но плохо знаю английский. Я немецкоязычный.

Как оцениваете эту Верховную Раду? Как тоже гибридную?

- Примерно так. Но даже эта Рада на несколько голов лучше предыдущей. Депутаты старой закалки чудили по-крупному. Новые пока мелковаты. Могут что-то урвать, с кем-то по мелочам покусаться. Демократия бывает часто смешной. Когда голосовали за назначение генпрокурором Шокина, они бегали по залу и кричали, что не дадут Верховной Раде работать. И Борислав Береза и Парасюк, и Егор Соболев – самое большое, на мой взгляд, разочарование. А на следующее утро сидели тихо. В среде "регионалов" когда-то родилась знаменитая фраза: "Клоунов забыли проплатить". Клоуны не бывают непроплаченные.

Чорновил сильно закашливается.Слышно, что у него бронхит. Простудился, когда учил младшего сына кататься на лыжах. После этого поехал на собственном авто в Мюнхен - поздравить с днем рождения своих взрослых сыновей-близнецов от первого брака.

- Давно, еще в начале 1980-х они с мамой эмигрировали в Германию. Я каждый год езжу поздравлять их с днем рождения. Решил съездить еще в город Эрдинг, где расположен крупнейший в Европе термальный курорт. Там решил испытать старый народный метод лечения простуды. Скачешь в ледяную прорубь, хорошо закутываешся - и болезнь как рукой снимает. Ну, и что-то мне пошло не так. После проруби я совсем расклеился. В Киев возвращался с температурой под 39 градусов.

Из-за кашля Чорновил бросил курить. Купил электронную сигарету, но курит ее нечасто. Интересуюсь кстати, курил ли Виктор Янукович, с которым Чорновил вместе работал.

- Нечасто, только если сильно нервничал. Раз видел, как он курил сигарету за сигаретой на футболе, когда "Шахтер" проигрывал "Барселоне". Кстати, мой отец Вячеслав Чорновил (диссидент, погиб при невыясненных обстоятельствах. - "Знай. Ua") практически не курил. Но начал немного курить перед арестом в 1972 году. В 1970-е годы отец сидел в Мордовии. 150 дней голодал, требуя для себя статуса политзаключенного. Там его насильно кормили. Содрали шлангом слизистую оболочку. Но дольше всех голодал Мустафа Джемилев - год. Это был мировой рекорд.

Видели последнее видео с Надеждой Савченко?

- Она хорошо держится, однако какой ценой! Энергии с глюкозой Савченко получает много. Но если два месяца не употребляешь ни грамма белков и жиров, начинают разрушаться органы. Это необратимый процесс, и человек медленно угасает, даже начав есть. Надеюсь, Путину хватит ума ее выпустить. Но это мстительный, злобный карлик с признаками садизма. Когда-то я мечтал стать психологом, хотел поступить в МГУ. Ну, меня, конечно, завалили, я был сыном диссидента. По фотокопиями я изучал старый кагебешный учебник по оперативной психологии. Путин из людей, которые, проиграв, должны кому-то отомстить. Боюсь, чтобы этим человеком не оказалась Надя Савченко.