Это продолжение интервью с бывшим директором компании “Укрмед” Викторией Ивановой. Из-за ее сотрудничества с киевским бизнесменом Николаем Кузьмой эта женщина когда-то попала за решетку и даже была осуждена. И теперь он максимально открыто рассказывает, как устроены схемы на медицинском рынке в Украине.
Подпишись на наш Viber: новости, юмор и развлечения!
ПодписатьсяОб этом пишет Народная Правда.
— Когда вы говорите, что Николай Кузьма договаривается с любой властью, вы имеете в виду, что он платит чиновникам деньги?
Конечно. Он такой трус, что никогда не скажет “нет” никакой власти. Он пойдет на любую махинацию, на любую схему, он подставит любого. Он никогда и нигде не числится, и не числился. “Укрмед”, который я возглавляла, был зарегистрирован на двух жен и Бондаренко. Жена Кузьмы, жена Курило, и Сергей Бондаренко – это тот, какой финансовый блок у нас вел. Очень умный и тактичный человек, кстати. Среди всей этой троицы – Кузьма, Курило, Бондаренко, – он был самым умным. А главное, всегда в офисе, а не так, как эти двое вечных туристов.
— Курило – это Владимир Курило, который был когда-то директором Siemens-Украина?
Да. Вот его жена, жена Кузьмы и этот Бондаренко – это были основатели “Укрмеда”. То есть, сам Кузьма нигде не светился, а эта жена его – она гражданская жена, то есть у них никакого официоза не было. Естественно, он при всех властях был допущен в самые высокие кабинеты, потому что его передавали, как вымпел. Тебе нужно? Вот тебе номер Коли, набирай, обращайся. И Коля делал. Другой вопрос, какими методами. У Коли нет ни одного директора, по которому не было бы уголовных дел. Нет! Езерский, Тугай, Гончаренко, Мухин, все! Разве что моя история Колю научила заносить вовремя, чтобы не таскали по судам так, как меня.
— Вы сейчас сказали, что «Коля заносит», а до этого упоминали, что вы как директор видели: компания зарабатывает гораздо больше денег, чем показывает налоговой. Но откуда же все эти деньги берутся? Ведь компания ввозит оборудование в Украину, показывает на таможне и в налоговой, по какой цене оно было куплено за границей, затем продает это оборудование Минздраву или непосредственно в больницы, и в результате по документам выходит достаточно скромная прибыль. В какой момент в этой истории возникает завышение цены?
Вот эта схема она со временем видоизменялась. Поначалу это все было очень грубо и некрасиво, просто инвойсы менялись на границе. К примеру, ты покупаешь у Siemens какое-то оборудование за сумму “икс”. Это оборудование доезжает до границы, а на границе меняется инвойс, что ты купил это не у Siemens за “икс”, а у Васи Пупкина за “игрек”. И с этим инвойсом оборудование въезжает в Украину. И по этому инвойсу компания платит не Siemens, а Васе Пупкину, и деньги оседают там. Часть идет на оплату оборудования Siemens, остальное остается. Это был один схематоз. Затем схему с этими инвойсами прикрыли, начали их отлавливать, и стало нерентабельно менять инвойсы.
— По сути это подделка или подлог документов были, да?
Да. Но это было очень грубо и топорно. Поэтому появилась другая схема работы. Деньги выводились без замены инвойсов на какую-то там компанию. Компания вводилась официально, как сторона дистрибьюторского контракта, это аффилированная компания с дистрибьютором была, которая внимание! – “финансово закрывает риски дистрибьютора в Украине”. И за это закрытие финансовых рисков они получают свою прибыль.
— То есть, если раньше речь шла о подделке документов, когда меняли инвойсы, то по новой схеме это была уже не подделка, а реальные компании просто подставные?
Именно так. Кузьма же растет, развивается. Потом и это тоже стало невыгодно. Какое-то время поработали еще по операторским контрактам. Это что-то вроде farmount agreement, когда ты заключаешь контракт и пишешь, что ты как оператор получаешь 1%, а вся прибыль идет другой компании. И вот официально вся прибыль уходит в ту компанию, а ты за свой 1% ведешь свою деятельность. Эта схема тоже долго не продержалась, потому что она была очень дырявая, и ее быстро свернули. На сегодняшний день все работает по-другому, и это уже высший пилотаж, — через дочерние компании.
Есть некая иностранная материнская компания, и она уже владеет украинской “дочкой”. Директор дочерней компании в Украине сидит на контракте с владельцами своего холдинга откуда-то из Швейцарии, Австрии или Канады. Если посмотреть уставные документы этих материнских компаний, там все наши люди. Если посмотреть, где они зарегистрированы, то, скорее всего, это какие-то ящики, в которых по тысяче контор зарегистрировано. Но это позволяет вывести себя на совсем другой уровень. То есть, у вас уже официально Siemens или General Electric работает с приличной европейской компанией, по реальным документам. А какие там отношения с их дочерней компанией это уже их внутреннее дело.
— Siemens, Philips, General Electric – это крупные международные корпорации со сложными процедурами управления. А они в курсе вообще были, что происходит с этими контрактами?
Всегда! Вы даже не представляете, сколько раз наши ГПУшники пытались до них достучаться и слали им документы. На самом деле, почему сегодня Кузьма нигде не может светиться? Он настолько токсичен для них в плане всей этой грязи, что производители с ним не хотят работать. Но вы должны понимать, когда я работала, не было ни одного – ни одного! – менеджера западной компании, который бы от него не брал деньги.
У них там работа по принципу хабов. Менеджер, условно говоря, отвечает за 25 стран. И именно этому менеджеру решать с кем работать в этой стране. И, конечно, если менеджер сидит на подсосе, зачем ему Колину руку отодвигать в сторону? Если в корпорации он получает 100 тысяч в год, а у Коли он получает 50 на одной сделке?
— То есть, если мы зададимся вопросом, зачем этот схематоз нужен Siemens или Philips, то это нужно не корпорации, а одному конкретному менеджеру, принявшему конкретное решение с “мотивацией” от Кузьмы?
Конечно. У них вертикаль очень жесткая, но у них корпоративное управление, и они не возяться с каждым сотрудником по-отдельности. Каждый сотрудник имеет свою responsibility, и он должен за нее писать отчеты. Он их и пишет. Его цель – показать объемы продаж на рынке. Колян говорит: я тебе их гарантирую. Я тебе гарантирую объемы, а ты мне гарантируй контракт с той компанией, которую я тебе покажу, баш на баш. Тот ему контракт, а он – откат. Работает, как Отче Наш. Если вы думаете, что в европейских компаниях сплошь ангелы сидят, то это не так. И чем мельче сошка, тем легче ее прикупить.
Приблизительно тогда же, когда меня по судам гонять начали, Владимир Курило был делегирован Кузьмой на должность директора Siemens-Украина. И Курило завел дистрибьюторский контракт то ли на “Урспецпмед”, то ли на “Киевспецресурс”, я сейчас точно уже не помню. Но на одну из этих компаний завели Siemens, а на другую – General Electric. А «Укрмед» работал с Philips. То есть, все карты в одной колоде. Выходят все на тендер красиво, потому что сидя все вместе на Довженко, 18, уже давно договорились, кто с какой суммой выходит. Все оттендерились, манагеры получили свои проценты, все довольны. Так работала эта схема.
— То есть все участники связаны между собой. Они вроде бы представляют иностранные компании, но на самом деле это договорняк, где четко расписано, кому сколько предлагать, и что получится в результате?
Да. Очень четко расписывается сетка возможностей, до какого предела ты можешь падать. Раньше тендеры проводили по-другому, это все было проще. Сейчас времени на принятие решения меньше, но принцип тот же. Если кто-то вломится чужой, то чужого не пускают.
— Описанные вам схемы очень похожи на то, как работают компании Кузьмы сегодня. Вот, например, есть “Проток солюшнз”…
Да, это дочерняя компания Кузьмы.
— Существует некий швейцарский «Протек», владеющий украинской компанией. И Наталья Тугай, которую вы упоминали ранее в разговоре, это как раз владелец швейцарской компании “Протек солюшнз”. Выходит, это человек Кузьмы?
Мы с ней такими подругами были, не разлей вода! Но однажды Наталье нужно было сделать выбор, остается ли она Натальей, или же она идет с Кузьмой. И она выбрала его. Кузьма сказал ей со мной не общаться, и она перестала общаться.
— То есть, компания, которая по документам принадлежит Наталье Тугай, это на самом деле компания Кузьмы?
Можете даже не сомневаться в этом. Сейчас оформить на кого-нибудь компанию, это минутное дело. Она может принадлежать любому, главное вывести из компании деньги. Если бы у нас нормально работал аудит… Но опять-таки, что взять с дочерней компании? Да, это юрлицо, но вот доходы они за границу выводят. Ищите в Швейцарии. Пишите, звоните, голубя посылайте. Схема рабочая.
— Кеванишвили, о котором вы тоже рассказывали, точно так же имеет компанию в Украине – “Кинд интерслух Киев” с материнской компанией из Германии. Вы описывали его как человека, который большую часть времени проводит в Грузии. Но его компания очень активна на медицинских тендерах именно в Украине. И она торгует не только “ушами”, а буквально всем.
Когда я приехала в Грузию 12 лет назад, уже тогда в Грузии этот “Кинд” работал и прекрасно себя чувствовал. Это реальный бизнес, их институт работает с кохлеарными имплантами по страховкам, является хабом для всего Кавказа, у них хорошая репутация и хорошие обороты. Тот “Кинд”, который немецкий – там Кеванишвили основатель. Ну, так он в Германии учился, у него отличный немецкий, английский. Академический сын, что вы хотите. шикарный, налаженный бизнес, они детей там оперируют, взрослых. Но цена для Грузии реально меньше, чем для Украины. Потому что все до одного изготовители коррупционные риски закладывали в стоимость оборудования.
— Будет ли правильно сказать, что “Кинд” в Украине работает в интересах Кузьмы ,хоть и принадлежит Иванишвили?
Я не уверена, что Кинд полностью работает в интересах Кузьмы. Я думаю, Ива все-таки смог отстоять какой-то свой паритет по “ушам”. Но он же на “Кинд” повесил дистрибьюторский контракт с Siemens. А вот там уж точно интересы Кузьмы.
Мы с ним разговаривали, с Ивой, когда полномасштабная война началась, и все эти статьи повалили о нем. Я ему говорю: зачем ты это делаешь? Ты ведь не бедный человек, у тебя все есть. Он говорит: «Я там ничего не зарабатываю». Ну сам послушай, что ты говоришь! Ты подставляешься, тебя поливают со всех сторон, со всех леек, а ты такой: я ничего не зарабатываю!
Деньги портят людей. В отношениях со мной он стал очень зажатым, он не хочет контактировать, но мне очень жаль, что в принципе очень классного человека вот в такое затащили. Вот там у Кузьмы работают Гончарненко, Мухин, и эти люди, мягко говоря, не интеллектуалы, я даже не знаю, где они смогут реализовать себя, если Колян их всех уволит однажды. А Ива – это совсем другой человек. Поэтому меня это удивляет.
Я ему говорю: ты же понимаешь, вот раньше вы в мирное время тырили бабло, назовем вещи своими именами. По привычке, по накатанной – легко встрять, трудно отказаться. Но ведь условия изменились, война! Даже неприлично компании иметь прибыль в войну. Понятно, что нужно закрывать операционные расходы, но о какой прибыли может идти речь? Неужели ты не понимаешь, что страна истекает кровью? Ты же грузин, у вас все это было, ты сам это проходил, ты в Германии там все это переживал, пока Рашка у вас топталась, ты ее терпеть не можешь. Что ты творишь? Нет ответа.
— Тяжелая медицинская техника – это всегда контракты на огромные суммы: десятки и сотни миллионов, иногда миллиарды. Сколько государство теряет на подобных тендерах? Какой процент сверху там заложен?
У нас на сленге тяжелая медицинская техника называлась “крупный рогатый скот”. Потому что хорошо идет в тендерах. Потому что это большие суммы.
Что там сейчас, я вам сказать не могу, потому что не знаю. Я могу вам только сказать вот те прежние расклады. Медоборудование идет без НДС, сервис идет с НДС. Поэтому есть смысл отделять сервис от медоборудования, чтобы ничего не мешало считать. Так как с НДС ты не отожмешь даже 25%, потому что у тебя наценка должна зашкаливать из-за налогообложения. А с медицинским оборудованием это просто. Мы тогда отдавали четверть. Это Колян так говорил – 25%, а мы все за головы хватались: господи, Коля, ты с ума сошел, это же Net умножить на два с половиной! [Net Margine – чистая рентабельность] То есть, если ты прибавляешь даже 50% процентов сверху, это не работает. Это просто не работает, этого не хватит.
Понятно, что на большом оборудовании, когда речь идет о миллионах, проще рассчитаться. Ты делаешь не 25%, а, скажем, 15%. Но масса денег при этом все равно большая. Соответственно, маржа может быть меньше, чтобы так сильно в глаза не бросалась. Но опять же эту маржу можно растянуть. Выписать на три страницы программного обеспечения, которого там может в принципе и не быть. Потому что никто не знает, что это и куда его вставить. Можно проверить железо, можно проверить какие-то подушки, можно проверить то, что ты можешь увидеть визуально. А то, что встроенное, инсталлированное, никак не проверишь. Оно есть в спецификации? Есть. Вот и все.
Поэтому просто добавить 25% вообще недостаточно! Вы должны Net умножить на два, чтобы оттуда что-то вытащить.
— Тогда цена меньше, чем 150% не получится?
Совсем не получится, потому что эти деньги еще нужно вытащить. А вытащить значит обналичить, и ты 8-10% теряешь на перегонке этой всей суммы. Плюс количество людей, которым нужно раздать. Плюс тебе самому что-то надо заработать. Меньше 150% просто не может быть. Это я вам назвала контрольные цифры, с которыми сталкивалась лично, а сколько сейчас – не знаю.
Мы окучивали Минздрав со всех сторон: мы писали государственные программы! Вот эта программа линейных ускорителей, которые в этом году закупали, – ей сто лет на обед. Даёшь линейник в каждый ФАП, даешь линейник в каждый район!
Линейник сам по себе это достаточно дорогое оборудование, он покупался за счет бюджета. А подготовка помещения, и обслуживание линейника, возлагались на местные бюджеты. И возникала ситуация: “Гей, давайте купим!”, мы купили, завезли. И потом не знаю сколько лет он там валялся на складе, — конкретный линейник, в Институте рака на Ломоносова (нині вул. Здановської). Лет восемь, наверное, пылился, я не знаю, что с ним потом стало. Нет денег у больниц для того, чтобы инсталлировать это оборудование! Но и это даже не главное. Все дело в том, что для работы на линейнике нужны высококвалифицированные специалисты. Это медицинский физик, это врач, который все это будет делать. Это все равно, что подготовить пилота на F-16! А этим никто вообще не парится.
– Еще несколько уточнений по людям. Вы упоминали Сергея Мухина. Он сейчас директор мед. компании, «Виас плюс» она называется. Это тоже человек Кузьмы? Как они связаны?
Конечно! Это друг бывшего телохранителя Кузьмы, он его привел ко мне на работу. Как я с ним познакомилась – мне его привели и сказали, это Мухин, он будет здесь работать. Он из каких-то силовых структур, звезд с неба не хватает, но человека не обвинишь же в этом. Зато он исполнительный и, судя по всему, ему очень нужны деньги. Когда-то давно Кузьму интересовали интеллектуальные способности людей, поэтому когда мы стартовали, у нас был коллектив достаточно мощный, и айтишники были хорошие, и управленцы тоже. А потом все изменилось. Знаете, чем интеллектуальнее схема вывода бабла, тем тупее сотрудники нужны на местах. Потому что в умных отпадает необходимость.
— Как вышло, что Кузьма сумел делегировать своего человека на должность директора украинского представительства Siemens?
Там тоже был скандал. После этого как раз в Siemens и решили, что они не хотят иметь дело с Кузьмой.
Siemens зашел в Украину и стал строить сетку в начале двухтысячных. Все производители тогда одновременно в Украину зашли. Состоялась наша независимость, но сначала они долго работали через Рашку. И только в начале двухтысячных производители поняли, что Украина – это отдельная территория, и на нее нужно заводить отдельное представительство. То есть, когда они уже увидели хоть какой-то объем продаж, то решили, что уже можно представительство в Украине делать. Это чистая коммерция, если нет продаж, зачем здесь кого-то держать? И вот как только они собрались делать эти представительства, тут же встал вопрос своих людей на должностях.
И на “Семен” был назначен… Не могу сказать, что он сильно рвался, – был “вынесен на носилках” и посажен там, – товарищ Владимир Курило. Флегматичный очень. Siemens-Украина он руководил, конечно, в интересах “Укрмеда”, сделал дистрибьютором эту нашу компанию под его руководством. У них не было торгового представительства, у них было маркетинговое, то есть им нужен был дистрибьютор для того, чтобы торговать. В сущности, у всех крупных производителей были только маркетинговые представительства, кроме Philips. У “Фили” представительство медицинское вообще отсутствовало как таковое, и мы “Укрмедом” подтянули его на себя. То есть, прямо куда там, мы были впереди планеты всей. Представительство Philips на территории “Укрмеда” – вау!
“Семеном” руководил Владимир Курило, “Филей” руководила я, и все было шикарно, прекрасно и замечательно. Потом, когда товарищи наверху почувствовали, что пахнет жареным, потому что начались первые скандалы, они прислали вместо Курило то ли немца, то ли австрийца, короче, своего человека, а Владимир вернулся.
— Они подозревали его в коррупции?
Да чего там подозревать было? Кто это скрывал тогда? Только слово «коррупция» тогда еще не звучало. Это был просто бизнес, построенный на дружеских отношениях.
— Эта “сетка Кузьмы” – там куча компаний…
Всегда.
— Сейчас я вижу несколько крупных и, наверное, с десяток мелких. А для чего это все? Зачем Кузьме нужна эта сетка из компаний? Почему не создать какую-нибудь одну грандиозную компанию и работать через нее? Зачем «сетка»?
Он со мной уже создал одну большую грандиозную компанию. И чем это кончилось? Полтора миллиона как в песок, крики, сопли, страдания. Он же “Укрмед” грохнул после меня. Он ее создавал десять с лишним лет, и он был вынужден эту компанию убить. И теперь ему не нужна одна большая, потому что, если на нее насядут, он останется без бизнеса. Все яйца в одной корзине он больше не держит.
Это вывод, который он сделал из сложившейся ситуации. Потому что тогда на “Укрмеде” был и Varian, и Philips, и кусок General Electric мы туда подтянули, и “уши” мы туда завели, и машины скорой помощи мы туда завели, то есть там такое было! Супер контора была. И чем это кончилось? Директор в бегах, уголовщина, отжим бабла.
— Так размножение компаний это то, что называется сейчас “диверсификацией рисков”?
Да. Только вряд ли он называет происходящее «рисками». Для Кузьмы это просто возможность работать в наших условиях. Ведь рисков он не убирает. Все рискуют, на всех уголовные дела открываются, закрываются…
— И директора соглашаются с этим?
Директора получают деньги. Я, опять таки, думаю, что он сделал выводы из наших с ним жестких потерь по поводу контрактов с директорами. Если взять какого-нибудь из директоров кузьмовских компаний, и посмотреть его контракт с холдингом, с головным офисом, скорее всего окажется, что директор просто выполняет все их поручения, и самостоятельно может принимать решения о платежах до 10 тысяч. У меня эта сумма была 5 миллионов, и это была колоссальная сумма, и у нас не было никакого совета директоров, я сама себе директор была.
— Это как минимум рискованно с точки зрения Кузьмы, когда ты формально никакого отношения к компании не имеешь, ее основали совсем другие люди. Как можно гарантировать, что этот директор будет выполнять твои указания, а не решит в один прекрасный день, что компания совсем не твоя?
Исключительно баблом, исключительно. Нет других ресурсов управления человеком в его системе, только деньги. Причем заметим, чем глупее человек, тем меньше денег ему нужно. Потому что умный начинает понимать, требовать и объяснять по пальцам, что будет, если ему не дадут денег.
— В чем секрет успеха Кузьмы при любой власти? Это же продолжается уже двадцать лет. Как ему удается сохранять свои схемы?
Это не ему удается сохранять. Это его сохраняют. Он — продукт нашей страны, и это очень “удачный” продукт, потому что он посажен на достаточно богатую ветвь экономики. И нет смысла рубить этот сук, потому что каждый кто приходит к власти, что нужно мутить что-то свое, а Кузьма настолько беспринципен, что будет работать с кем угодно. Ему все равно – Порошенко, или Юля, или Янукович, или Зеленский, – вообще без разницы!
И второе, и это большой плюс, – у него ведь не бизнес, у него наперстки. Понимаете? Его невозможно развалить, его нельзя свернуть как бизнес, потому что, как вы сказали, их уже множество этих отростков. Смысл их ловить по одному, если их можно доить? Если бы было принято решение вести в стране медицинский бизнес по-другому, они бы сами сдохли. Но этого решения нет.
Феномен Кузьмы в том, что он умеет подстраиваться под ситуацию. Это раз. Совершенно беспринципный, это два. Достаточно труслив, чтобы его могли “нагибать” все, кому не лень, это три. Ну, и ему совершенно наплевать на всех, кто рядом.
— Верно ли я понимаю, что весь этот его “бизнес” без сговора как минимум на уровне Минздрава был бы невозможен?
Да конечно! Кому нужны вот эти поганые отростки от дочерних компаний в Украине? Разве это нормальный бизнес? Вы посмотрите, разве хоть один нормальный бизнес, существующий двадцать лет, так выглядит? Любой возьмите – энерго, аграрный. У них выстроена система, они IPO проходят, у них уже есть какая-то стоимость!
А “бизнес” Кузьмы убить невозможно, потому что на самом деле у него нет бизнеса. Есть схемы. А схемы он подстраивает под тех, кто сейчас при власти. Ну, выбросят с рынка Тугай с ее “Солюшеном”, ничего страшного. Мухин будет сидеть на двух новых “Солюшенах”. Ценности нет ни в одной компании.
И еще немаловажный аспект – социальная составляющая “бизнеса” Коляна. Ее просто нет. Все же крупные бизнесы показывают свою заботу о тех, кто в ней нуждается, Корогодский пенсионеров кормит и развлекает. Ахметов пакеты гуманитаркой таскает, Эпицентр и Новая Почта тоже кого-то спонсируют. А что Кузьма за 20 лет на рынке полезного для общества сделал? Ничего. Ни одного проекта, никакой помощи хоть бы каким-то собакам бездомным, не что что людям. Это еще раз об отсутствии бизнеса как такового. Только схемы. Только вывод бабла.
– Ну, и последнее. Что должно сделать государство, чтобы все эти схемы на медицинском рынке исчезли? Насколько это сложно?
Когда наши правители начнут уважать прежде всего себя и свою страну, а не деньги, то на таких моральных уродов как “бизнесмен Кузьма” не будет спроса. Ответственность за его живучесть – полностью на тех, кто пилит бюджет. Спрос рождает предложение, и пока есть этот спрос на коррупцию, будут преуспевать все эти кузьмы и залетные кеванишвили…
