Видатного медика і психіатра Семена Глузмана знають в усьому світі. В 70-их роках минулого сторіччя, він зробив психіатричну експертизу генерала Петра Григоренка - дисидента, який у радянські часи створив Гельсінську групу із захисту прав людини. За заочну експертизу опального генерала, Глузман отримав сім років таборів і клеймо антирадянщика.
Підпишись на наш Viber: новини, гумор та розваги!
ПідписатисяЗараз Семен Глузман очолює Українсько-американське бюро захисту прав людини та Міжнародний медичний реабілітаційний центр жертв війни і тоталітарних режимів, член Американського товариства психіатрів, Королівського коледжу психіатрів Великобританії.
"Знай" поговорив із Семеном Фішелевичем про те, наскільки нормальним з точки зору психіатрії та психології можна вважати наших політиків і українське суспільство в цілому.
Семене Фішелевичу, що зараз відбувається в нашому суспільстві?
- Ми отримали демократію абсолютно випадковим шляхом, точно такі ж можливості отримала Киргизія, Казахстан або Білорусь. У нас, як і у них, з'явилася можливість їсти європейські страви, не навчившись користуватися ножем і виделкою - нас завжди вчили їсти руками. Але раптом виявилося, що ми, українці, здорово відрізняємося - насамперед минулим. Я провів у таборах сім років, спілкувався з різними людьми. Не всі були приємними, розумними й освіченими, бо нелюбов до радянської влади - це одна з якостей, не завжди поєднуються з іншими якостями - інтелектуальними або моральними. Тоді я чітко усвідомив, що дуже важливо - чи є у якогось народу фермент опору. Порядку 40% тих, хто був у таборах - були українцями. Ми ніколи не бачили там жодного киргиза або білоруса. Так що у нас цей фермент є і завжди був.
А якщо такого ферменту нема?
Читайте також: "Госпітальєри" провели вишкіл з тактичної медицини (фото)
- Якщо у людей немає ферменту опору, то він формується іншими людьми. У Киргизії - в 2005 і в 2010 році були такі ж Майдани, як і у нас, в результаті чого, протестуючі пограбували всі магазини в Бішкеку. У нас пройшло два Майдани і нічого подібного ми не спостерігали. На останньому Майдані, навіть під час кривавих зіткнень, жоден магазин не пограбували. Ось що я називаю ферментом опору. Майдан був радісною подією, тому що в суспільстві було багато грамотних активних людей, тому що до того лютневого зіткнення не проливалося крові, не було бійок. Іноземці дивувалися, що ми якийсь особливий народ - в тому сенсі, що неможливо в такому натовпі все передбачити. З іншого боку - вулиця не може формувати державу, не може керувати нею. Так, наша вулиця відрізнялася від вулиці в Киргизії, але цього мало. Потрібна демократія, потрібні вибори.
Але ж відразу після Майдану провели вибори.
- Шкода, але цим інструментом ми користуватися не навчилися. Ось, наприклад, Київ - це саме інтелігентне місто України. Але ... Двічі тут вибирали мером Черновецького. Він же не звалився на нас з нізвідки - ми його роками бачили, слухали його плоскі жарти, ми над ним сміялися. Він психічно здорова людина - просто у нього такий стиль поведінки, він так приваблював до себе увагу. А тепер Кличко. Таке враження, що ложкою ми вже їсти навчилися, але от виделкою і ножем у нас ще не виходить.
А Янукович, він нормальним був?
- Я з ним спілкувався, коли був членом Гуманітарної ради. Янукович не був придурком або хворим. Так, він неосвічений, ймовірно, був схильний до впливів, йому було важко - він все-таки розумів, що він не професор. Я на одному засіданні підійшов до нього і сказав, що вступаю до вас, але я не ваш виборець. Він залишився спокійний, не розсердився. Я був у раді єдиний, хто насмілювався з ним сперечатися. Але одного разу я зрозумів, що ця рада - ігри в демократію, і написав заяву про вихід. Хтось із керівництва адміністрації, розуміючи, що закривати раду не можна, робив усе, щоб серйозні питання там не обговорювалися. Саме це ж я спостерігаю і зараз. Тому, думаю, що зріє третій Майдан або буде якійсь іншій опір.
Якщо екс-президент був психічно здоровий, то чому він допустив кровопролиття під час Майдану?
- Я якось запитав одного з наближених до Януковича, як вийшло, що він упустив контроль. "Якийсь час Янукович відсував від себе всіх, хто намагався йому щось радити - відповів він, - І все його оточення перестало давати йому поради - навіть той же Льовочкін". Тому що були випадки рукоприкладства - він бив тих, хто говорив йому неприємні речі. З ним же битися не могли - він був фізично сильніший. Придбав якийсь лиск, і коли йому перечили, страшно дратувався. Все оточення Януковичу замінила його сім'я - Саша стоматолог і ще двоє-троє людей. Так, я не міг собі дозволити голосувати за цю людину, але його обрала більшість. За Юлю я теж голосувати не міг. Юля, страшніше, ніж Янукович, бо вона розумніша. І якщо Юля демократ, то я - астрофізик. У мене завжди Тимошенко викликала страх. У неї такий принцип: "Я сказала!". Там всі люди були тільки в обслуговуванні. А демократія повинна починатися з низів. Якщо у голландця або данця запитати прізвище міністра закордонних справ - він вам не скаже, бо не знає. Але кожен знає свого мера. Тому що всі проблеми вони висловлюють місцевій владі. Для того, щоб у нас зробити так, не потрібно великих грошей, потрібне бажання. А у нашої влади його немає. І ці місцеві вибори мене лякають найбільше. Найімовірніше, я на них не піду. Ну, не можу я голосувати за мера Кличко ...
А що з Кличком? Він смішний?
- Кличко не смішний, він небезпечний. До нього було тепле, щире ставлення. На відміну від бандитів він чесно, своїми кулаками, заробив капітал. Кличко небезпечний своєю командою, а по суті він нічого не робить - просто їздить і піариться. Нещодавно я дивився його інтерв'ю. Кілька разів він дуже цинічно посміхнувся і я зрозумів, що він не такий простий, як хоче здаватися. Він все розуміє, там не було розгубленою посмішки - у нього на обличчі був оскал. Проблема не в тому, хороший чиновник чи поганий. Нам потрібно їх виховувати. Є формула, за якою живе весь цивілізований світ - призначений чи обраний чиновник повинен боятися мене, як виборця. У нас же вони запобігають перед нами під час виборів, після цього просто ігнорують нас, як бидло. І ми виправдовуємо таке ставлення.
А чи є в Україні політик, який Вам здається порядним?
- Нагорі я таких не спостерігаю. Вони ж не підпускають туди нікого. Дуже боюся, що знову приведуть виборця до популіста. Ляшко і Тягнибок - вони ж насправді не небезпечні. Це базіки. Але вони небезпечні тим, що в нашій ментальності люди голосують за того ж Ляшка, тому що він проти Порошенка.
Чому зараз стало більше таких партій?
- Під час революцій завжди спливають політичні маргінали. Кількість психічно неврівноважених людей завжди стабільна. Але революція перемішує шари суспільства, з'являється піна, вона спливає, почекайте, і ця піна осяде.
Але невже радикали або націоналісти погані для демократичного суспільства?
- В Англії чи Франції є праворадикали і ліворадикали. Але в нашому випадку, є люди, які начитавшись якоїсь літератури вирішують, що всі проблеми можна усунути швидко. Заганяти ці групи в підпілля не можна - тому що потім доведеться впроваджувати туди агентуру. Найкраще тримати такі політичні сили на виду. Ось, наприклад, в Ізраїлі існує арабська опозиція. Вони громадяни Ізраїлю, обирають своїх членів парламенту. Так, вони радикальні, але їх не саджають. Чому ми повинні садити і заганяти в підпілля своїх радикалів? Нехай вони будуть на виду.
Як же тоді боротися з небезпечними політиками?
- Потрібно виходити від того, що люди у нас не дурні. Ось звинувачують колишнього депутата Єфремова в сепаратизмі і сподіваються, що луганчани його зненавидять. Краще покажіть людям, скільки він вкрав з їхніх кишень і вони його зненавидять. Те ж саме з колишнім мером Слов'янська - Нелею Штепою. Її судять за сепаратизм і тим самим роблять з неї героїню. Покажіть скільки вона вкрала, і ніхто її не пошкодує. Те ж саме Царьов і Колісниченко - покажіть людям, що вони привласнили, в яких схемах брали участь. Коли американці не могли розправиться з одним відомим мафіозі - його судили за податки.
Але ж Царьов у відповідь може розповісти скільки податків заплатив Порошенко в російську скарбницю з Липецького "Рошена".
- Ось ми і підійшли до того, що у них у всіх рильце "в пушку" - тому ніхто нікого адекватно покарати не може. Коло замикається, а це загрожує насильством. Тому, ми стоїмо поблизу чергового Майдану.
Через що він може початися?
- Скоро опалювальний сезон. Я не зможу зі своєю пенсії заплатити за опалення, ще маса людей не зможе. На вулицю вийдуть гнівні обивателі. І це будуть не інтелектуали. Більшість буде згадувати Радянський Союз. І це буде не проблема психіатрії, це психологічна проблема. Бо якщо я не можу прогодувати свою сім'ю, працюючи на трьох роботах - це нормальний стан депресії, а потім і лють. А слідом з'являться люди, такі як Ляшко та Тягнибок, які покажуть, хто тут ворог. Слід пам'ятати, що якщо народ на Майдані не грабував магазинів, то є ще інша частина України, якої на Майдані не було. І вона не така мирна.
Чи прогнозуєте третій Майдан?
- Думаю, що так. Це пов'язано не тільки з тим, що живемо все важче. Це пов'язано ще і з тим, що влада дистанціюється від нас. Вони ж не говорять з нами. Президент вибирає чотирьох журналістів і спілкується тільки з ними. Люди не розуміють навіщо брехати, чому не можна сказати нам правду? На Генасамблеї ООН Президент зазначив, що у нас втричі зменшилася бідність. Раніше заявляв про найсильнішу армію в Європі - українську. Але ж це не правда. Коли він говорить щось в Європі або на Генасамблеї - у нього може бути якийсь сенс. Але чому це потрібно приховувати від свого народу? Я і так розумію, що багато рішень у нас приймаються у зв'язку з вимогами наших західних союзників. Що в цьому поганого? Так, ми слабка і злиденна нація, і ті, хто нас підтримує, мають повне право нам давати поради.
Читайте також: Влада розпочала кримінальне переслідування волонтерів
Чому Президент не може з нами говорити чесно?
-Тому що він не відмовився від бізнесу, тому що не відправив на фронт свого сина, у той час, як відправляв чужих. Ось це його і стримує - його оточення, бізнес-інтереси. Де Голь, коли витягав Францію, з кризи він не займався бізнесом, він був військовим і був досить жорстким. Тому нам зараз потрібен де Голь або Маргарет Тетчер. Тому що повинна бути диктатура закону. А не диктатура особистості.
Коли може спалахнути наступне протистояння?
- Я давно вже думав, якби Путін на якомусь етапі пішов на примирення і заборонив бойовикам стріляти - тоді груша впала б сама. Тому що наші солдати зараз озброєні, навчені стріляти, злі. І вони пішли б на Київ. Тому що його дружина і мати погано живуть, тому що його сім'ї піднімають плату за комунальні послуги, тому що його родині не дають пільг і з ним влада не розмовляє. Зараз, в цій ситуації примирення ця груша таки може впасти. І я дуже боюся цього.
